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✪ 卡洛·金兹堡、李汉松
意大利历史学家、哈佛大学博士
【导读】2026年6月17日，意大利著名历史学家，微观史学派的先驱和代表人物卡洛·金茨堡（Carlo Ginzburg，1939-2026）教授在意大利博洛尼亚辞世，享年87岁。金兹堡以《奶酪与蛆虫》《夜间的战斗》等经典著作深刻影响了全球史学界，他通过对边缘人物与微观个案的精细考证，开辟了理解历史的全新路径。本文是2019年对金兹堡教授的一篇深度学术访谈。在对话中，他回顾了《奶酪与蛆虫》中磨坊主梅诺乔的研究历程，辨析了微观史作为“分析方法”而非“研究对象尺度”的本质，并直面回应了微观史与全球史、观念史、语境主义之间的张力。谈及治学方法时，他强调“细节是文本分析的转折点”，而面对“假新闻”泛滥的时代，他明确指出历史学家考证证据、批驳谎言的工作本身就是一种政治姿态。这篇访谈不仅是对一位思想巨匠学术历程的回望，更是对历史学当代使命的深刻叩问——在个案与普遍、碎片与整体之间，我们如何重新学会提问？谨以此文，纪念金兹堡教授。
微观史与思想史
对话卡洛·金兹堡
［意］卡洛·金兹堡［美］李汉松
访谈时间：2019年3月
访谈地点：普林斯顿、加州大学洛杉矶分校
著名意大利史学家卡洛·金兹堡（CarloGinzburg,1939-）因创立“微观史学”、推动文艺复兴研究等贡献，被公认为当今最卓越的学者和思想家之一。金兹堡1939年出生于都灵，一度执教于比萨、博洛尼亚，现为加州大学洛杉矶分校荣休教授。他的史学研究致力于重新挖掘近代早期欧洲文化、思想与社会活动的具体呈现形式与内在世界。与此同时，他从自身与家庭的历史记忆出发，透过大量鲜为人知的史料，不断反思伦理与政治、种族与宗教、艺术与科学、哲学与生活的关系与含义。在本次与哈佛大学政治系、华东师范大学全球思想史中心研究员李汉松的对话中，他回顾了个人学术思想历程，对微观史学研究范式面临的质疑与挑战做出回应，也评述了与他有过交集的众多学术流派与社会思潮。
李汉松：如果历史学家同时过着政治与哲学的人生，这些生活形式又如何错综呈现？无论是1991年《法官与历史学家》（意：Il giudice e lo storico；英：The Judge and the Historian）的社会正义，①还是1999年《剑与灯泡：对格尔尼卡的一种解读》（德：Das Schwert und die Glühbirne；英：The Sword and the Lightbulb: a Reading of Guernica）的艺术评析，②您深耕过的所有社会、文化和思想主旨都透露出深切的道德关怀。我一直视您为“漫长的20世纪”中的一位思想家。如此说来，第二次世界大战（后文简称“二战”）期间您家里遭受的迫害和20世纪60-70年代意大利社会动荡的历史记忆，如何造就了您学术研究的主题背景和潜在意识？当下的社会问题又如何彰明较著或潜移默化地影响了您的思考？
金兹堡：多年来，作为一名历史学家，我一直在努力通过一系列回溯式的自我反思，向自己和读者阐明，我所处的历史环境如何影响了我提出的问题（也许间接地来看，也包括部分答案）。③换句话说，我凭借“当时的我”和“现在的我”之间的“邻接性”（我不会说“同一性”，因为那样会有过度简化之嫌），试图以自己作为案例来研究。这是在实践一种距离感-我的一本书《木头眼睛》（意：Occhiacci di legno；英：Wooden Eyes）的副标题就是“关于距离的九项反思”（意：Nove riflessioni sulla distanza；英：Nine reflections on Distance)。④
我对方法论的痴迷来自我20岁学生时代突然做出的三重决定：成为历史学家、研究巫术审判、关注受害者的心态。当时，我尚未意识到：试图通过压迫者的档案来保全受害者的声音、挽救他们的态度，这一行为本身就蕴含着某种悖论。更令人惊讶的是，多年来，我并没有意识到这种学术上的尝试与“二战”期间的迫害记忆之间存在的明显联系-当时的种族迫害在真正意义上把我变成了一个犹太孩子。多年前我和我的好友保罗·霍尔登格雷勃（Paul Holdengräber）在纽约公共图书馆有一场公共座谈，我提议的标题就是“身为犹太人，成为犹太人”（Being Jewish,Becoming Jewish）。回顾过去，我把这种自我意识的缺乏归因于一种“无意识策略”，这种策略反倒能让这种深层联系更有效地发挥作用。
但是，我很清楚，对迫害行为的受害者（如女巫、异教徒）的情感认同，可以提供一个出发点，但不能提供最终答案。为了拯救受害者的意见，我不得不在史料证据的采取上使用一种迂回曲折的方法，学着从字里行间解读我着手研究的庭审记录。我很幸运地遇到了一系列非比寻常的16、17世纪宗教法庭审判材料。它们来自意大利东北部边境的弗留利（Friuli)，是关于“本南丹蒂”（benandanti，字面意思是行善者）的：那些声称为了庄稼的丰产，每年都与女巫们进行四次精神斗争的男男女女。我在我的第一本书中指出：在那些审判中，检察官的假设和被告出乎意料的回答之间的差距无疑颇为反常。⑤但如何从历史学家的角度来解释这些反常现象呢？在更频繁、不那么特殊的案件中，审判官在证据生成上又扮演了什么角色？我慢慢意识到，除了我对受害者的情感认同之外，我和审判官之间还有一种令人不安的思想上的邻近感。⑥毫无疑问，这些都需要我们对历史学家的方法进行反思。我经常引用伟大的法国汉学家葛兰言（Marcel Granet）的一句名言，这句话是由乔治·杜梅齐尔（Georges Dumézil）传下来的：la méthode, c'est la voie après qu'on l'a parcourue（方法是走过之后的路）。这是一个双关语，从词源学上说（或是历史实情，或是史语学家们的臆测），“方法”一词（中古法语：methode；拉丁：methodus）源自希腊语methodos（μéθoδος），即meta odos（μετ＋όδός）-“道路之后”。换句话说，没有实证研究支持的方法论思考是存在极大风险的，甚至毫无意义。
几十年来，我一直在与一种广泛存在的新怀疑主义态度做斗争。这种态度认为，小说虚构和历史叙述之间并无严格的界限。⑦在我看来，这种态度的道德、政治和认知上的衍伸意味是极其危险的。与此相反，当我面对近年来“假新闻”的出现时，我更没有理由改变主意了。不管通过任何媒介批驳谎言，都是一种政治姿态-就像15世纪意大利人文主义者洛伦佐·瓦拉（Lorenzo Valla）谴责所谓的“君士坦丁的馈赠”（Donatio Constantini）是伪造一样。⑧
李汉松：在1966年的《夜间的战斗》（意：I Benandanti；英：The Night Battles）和1989年的《心醉神迷：巫师的夜间集会阐释》（意：Storia notturna；英：Ecstasies）之间，⑨您写了著名的《奶酪与蛆虫》（Il formaggio e i vermi, 1976）。⑩这本经典论著聚焦一个看似“脚注级规模”的主题上。这令我想到：弗朗索瓦·傅勒（Francois Furet）认为除非通过大量的统计数据，否则前工业时代底层阶级的情况几不可知。⑪而在此书中，您的观点与他相左，认为通过对档案的细致分析，大可以重建并叙述一个小磨坊主的精神世界。但微观史家的这种技艺又受到何种限制？如何规避这些限制，将它们融入自己的艺术，有意识地参与自己的历史行为，以期寻求真理？
金兹堡：我是在研究“本南丹蒂”时，偶然发现多米尼科·斯坎德拉（Domenico Scandella）的审判的。此人外号是梅诺乔（Menocchio)-一个弗留利地区被宗教法庭处死的磨坊主，也是《奶酪与蛆虫》的主人公。正如我在回顾中所指出的那样，在我的书中可以感受到16世纪60和70年代意大利政治氛围的明显回声。⑫但是我对案例的着迷另有一种不同的、更古老的渊源。⑬《奶酪与蛆虫》是一个关注个体的个案研究。它通常与微观史联系在一起，尽管“微观历史”这个词在其中从未出现过-省略这个用词，是大有道理的。关于“微观史学”（microanalisi或microstoria）的争论，涉及围绕《历史手册》杂志（Quaderni storic）的许多意大利史学家-爱德华多·格伦迪（Edoardo Grendi）、乔瓦尼·莱维（Giovanni Levi）、卡洛·波尼（Carlo Poni）和我自己。他们在我的书出版不久后发表的争鸣，都在直接或间接地评论这部作品。⑭
从这些辩论中，我们得出的不是一个统一的观点，而是一系列不同的方法，但所有这些方法都强调分析。我永不疲于指出“微观历史”（microhistory）这个词的前缀“micro-”并不是指对象（真实或象征）维度之大小，而是指一种由显微镜所唤起的分析方法。我们可以把昆虫翅膀的残片或大象皮肤的碎片放在显微镜的镜头下，重点是，为了什么目的？我们又回到了对“案例”的讨论：其中暗示的就是“普遍性”。微观史的限制即在于个案和普遍规律之间的关系（但这是对问题的普遍化，还是对答案的普遍化，还是两者兼涉？）。此外，一个案例或多或少可能是反常的。“反常的认知”又意味着什么？梅诺乔的情况就是一个反常的个案，一项反常的证据记录揭示了近代早期欧洲农民文化的一个意想不到的维度。这使我对口述、农民文化和印刷书籍传播之间错综复杂的关系提出了一个一般性的论点。我应在多大程度上被允许这样去做？这个问题的答案必须是具体的。但我认为，尽管历史学作为一项求是认知的事业，关注的大多是具象的奇异点，但一般性也必然是其中的一部分。
李汉松：退一步来看，“微观”和“宏观”又该如何界定？从近年的“全球微观史会议”来看，至少微观史正在“走向全球”。莱维的弟子弗朗西斯卡·特里维拉托（Francesca Trivellato）曾问道：“在全球史时代，意大利微观史是否还有未来？”⑮我的问题是，尽管您在《微观史：我所知道的二三事》》⑯中指出微观史的第一批使用者，不仅有科布（Richard Cobb）、斯图尔特（George R.Stewart）、冈萨雷斯（Luis González)，还有其他各式各样的意大利史学家，但他们其实当时就必须对20世纪50-70年代占据世界历史舞台主导地位的“年鉴学派”（École des Annales）的方法做出回应，不是吗？“微观史”和“长时段”（La longue durée）及其各种重生转世的形式在今天是否仍有合作契机，成为盟友？
金兹堡：回答你这个问题之前，我想先重新落脚于刚才我提出的那个观点：“普遍化”是微观史的固有元素，是一种基于案例研究的历史研究方法。许多年前，我试图揭示微观历史的全球含义，我再次聚焦于一个个案：一位来自纳沙泰尔（Neuchâtel）的加尔文主义者，名叫普利（Jean-Pierre Purry）。他在18世纪初反复主张并亲身实践殖民扩张，当时依据的是一些颇不寻常的论点。在此基础上，我对马克思和韦伯各自关于欧洲殖民扩张论述的优缺点进行了反思。⑰最近，我在一篇文章中提到了你刚刚引述的弗朗西斯卡·特里维拉托的文章。我的观点是，微观史与全球史并非对立。事实上，前者是一种必要的工具（然后附了一篇详细的案例研究）。我提出了一个关于微观史的知识谱系，这是一条漫长的知识链中的一环，其总体强调了心理实验在历史知识中的作用。⑱这种方法，在我看来，可以驳倒我最钦佩的历史学家马克·布洛赫提出的一个观点。他曾假定自然科学和社会科学（包括历史）之间存在不对称性，因为后者无法进行实验。⑲但是心理实验不断地间断我们的研究轨迹，（仿佛）在个案和它可能引申出的各种普遍规律之间架起了一座桥梁，在微观和宏观之间开辟了一种良性阐释的可能性。
李汉松：个案和普遍化之间还是存在着张力。微观史家要对思想、信息、材料、文化、宗教实践和政治、司法、政治行动的发起者、接受者、参与者逐一进行微观调查，岂不面临着研究压力？还是说，他在数量很少、时空范围也狭小的语境（context）内部进行微观分析，找出内在逻辑，据此画出轮廓，并将内容填充到当时的心态（mentalité）中，然后再在世界范围内比较、联系、构建宏大的体系？
金兹堡：我刚才提出的那种概括必须依赖于特定的上下文，所以我一直对“心态”这个非常宽泛和模糊的类别持怀疑态度。但我也从没有见过案例分析研究和“长时段”方法之间有任何不相容之处。事实上，我自己的研究轨迹可能证明了实情恰恰相反：起先我对“本南丹蒂”的案例研究引发了诸多问题，而这些问题又引导着我在更大的视域中寻找“女巫安息日”（Witches'Sabbath）这套陈旧俗见的起源。“在日昼与千禧的历史尺度之间摆动”，从弗留利到欧亚大陆。⑳
李汉松：您如何看待自洛夫乔伊（Arthur Oncken Lovejoy）和伯林（Isaiah Berlin）以来的观念史？根据报道或谣言，有三组笼统而言的思想史学者与您有着松散的联系。2016年，我留意到您和格拉夫顿（Anthony Grafton）有过一次关于莫米利亚诺（Arnaldo Momigliano）的对话。他曾说过微观史家“让史学界同僚们时而欢愉时而动怒”。试问您如何评估微观史过去与现在和瓦堡学派（Warburg School）文化史与学术史之间的纽带？您在文献学研究方向上与他们确实有许多重合。另一方面，作为剑桥学派的批评与对话者，您又如何看待“微观史”和“语境中的观念”两者之间的动态关系？第三，作为近距离、慢速度精读文本的倡导者，您对施特劳斯学派自称“既忠于原文，又隐微大义”的态度持何看法？总言之，是否也存在“观念的微观史”？如果这种史学能阐明观念、信仰和价值观之间的社会关系和相互作用，它是否为传统上依赖单一文本或大量数据作为资料来源的思想史家们指明了一条新路？
金兹堡：首先我要坦白：我对“观念的微观史”这一标签不是特别感兴趣。正如尼科洛·马基雅维利曾经给他的朋友弗朗西斯科·维特里（Francesco Vettori）的信中写的那样，“Io non beo paesi”（字面直译是“我喝的不是场合”，用今天的话来说是“我喝酒不带繁文缛节”）。糟糕的微观史就是糟糕的历史。反之如果把这种学科标签视为一条方便的捷径，我想强调洛夫乔伊式的观念史和以语言学为主导的思想史之间的区别。在列奥·史毕哲（Leo Spitzex）和亚瑟·洛夫乔伊（Arthur O.Lovejoy）之间著名的对话中，我毫不犹豫地站在了史毕哲一边。㉑事实上，我受诸如史毕哲和埃里希·奥尔巴赫（Erich Auerbach）这样的罗曼语语言学家恩惠实在太深，以至于可以说：如果没有从他们身上学到的知识，我将无法想象自己作为历史学家的事业轨迹会是怎般模样。他们强调，细节是文本分析的转折点，这也悄然把我引向了后来被称为“微观史”的那种治学方法。但是“细节”这个词不可避免地让人想起阿比·瓦堡（Aby Warburg)-“上帝在于细节”（德：Der liebe Gott steckt im Detail)-以及其他受他和他的藏书室启发的历史学家们。我曾不断地变换角度，以求更丰富地探讨这一传统及其颇具挑战性的贡献。㉒尽管阿纳尔多·莫米利亚诺与瓦堡研究所（Warburg Institute）有联系，但我第一次见他是在另一个场合-比萨高等师范学院（Scuola Normale Superiore in Pisa)，他在那里做了一系列演讲。这些年来，我经常见到他，从他的谈话和著述中获知良深。能够遇到这么多的伟大学者，目睹他们各不相同的研究方法和研究领域，是一种莫大的荣幸。
让我举一个例子来说明多样性的含义。我依旧记得第一次阅读昆廷·斯金纳那篇著名的文章《观念史中的意涵与理解》（“Meaning and Understanding in the History of Ideas",1969）。㉓这可能也是我第一次接触斯金纳的作品，我立刻就被他对文本语境的强调说服了-现在依然如此。但回顾过往，我意识到，我慢慢开始重新琢磨斯金纳究竟如何处理文本语境和文本接受之间的尖锐对立，如何把对文本的选择性接受变成一种可以揭示文本内部一些隐藏含义的阐释学工具。沿着这条轨迹，我意外地遇到了列奥·施特劳斯（Leo Strauss）同样著名的作品《迫害与写作艺术》（Persecution and the Art of Writing,1941）。把斯金纳和施特劳斯结合在一起有点自相矛盾，因为施特劳斯一直是斯金纳在《观念史中的意涵与理解》中的主要的批判对象和攻击目标。但是我认为，应该对“施特劳斯的阐释学理论和他自己的实践”与“施特劳斯和他的学生”进行区分。毋庸置疑，《迫害与写作艺术》提出了一个有风险的论点。但无伤大雅的争论自然也无关紧要。为了避免对施特劳斯的方法（包括那些由他自己提出的范畴）过度滥用，我们必须谨慎地寻找证据。在我2018年最新的书中-《尽管如此：马基雅维利与帕斯卡》（Nondimanco.Machiavelli,Pascal,2018)-我试图融合语境主义、选择性文本接受、“字里行间＇阅读策略以及对证据的关注。㉔这种融会贯通的尝试在多大程度上是成功的？读者自会判断。
李汉松：提到不同思路的融合，我想问您：一方面是把看似不相干的思绪自由地、富有想象力地联络在一起，另一方面是透过证据严谨的考证，这两种思维模式之间如何协调？斯塔罗宾斯基（Jean Starobinski）认为，只有真正自由的人才能继承蒙田的事业，成为抱着“一边探索、一边忽略”的态度检测自己思想力量的散文家（法：seul un homme libre, ou libéré，peut enquérir et ignorer）。这种自由可能是颠覆性的，阿多诺（Adorno）称其为彻底的“异端学说”，“散文的最深层形式”（德：Darum ist das innerste Formgesetz des Essays die Ketzerei）。与此同时，作为历史学家，您谈起“证据”时，恐怕不少同事们都会敬而远之。所以，您能否赐予我们一种特权，让我们也在“微观史”的镜头下审视一下您的思维过程-从《高尔吉亚篇》（Γopyíας）中的“自然与法规”（φύσις＆voμoς）到尼采的《真相与谎言》（Über Wahrheit und Lüge)，从昆体良到瓦拉，㉕从斯特恩（Laurence Sterne）的《项狄传》（Tristram Shandy）到贝尔（Pierre Bayle）的《历史与批判词典》（Dictionnaire Historique et Critique)-看看您是如何穷追不舍地梳理出各种思想史上支持和反对修辞的声音的？㉖您从哪里开始，如何建立联系，又如何追踪证据？做一个（微观的，不过以您自己的方式，也是宏观的）“历史学散文家”，感受如何？
金兹堡：我和你一样，对散文这种体裁爱之甚深。它体现了“少即是多”的精义-这是我喜欢的座右铭。散文有一种魔力，能把一个冗长的论点压缩到几页纸，忽而戛然而止，忽又引入歧岔，峰回路转，最后又意想不到地合流，为读者呈上惊喜。我曾旅居柏林高等研究院（Wissenschaftskolleg in Berlin）一年之久，专为《历史·修辞·证据》撰写导言。其中，我层层递进地揭示了青年尼采的文章《真相与谎言》前前后后的内涵。这种研究轨迹需要：(1）无视学科界限；(2）接受自己的无知；(3）愿意学习。这些着实不易，且如人们所说，极费时间，但绝非不能办到。更让人意想不到，也最让我喜闻乐见的是你提到的另一个例子：把斯特恩的《项狄传》和贝尔的《历史与批判词典》结合起来论证。那么我是如何推进它的呢？当年我自己走过的那条路上，有哪些关卡和境遇，我已记不清细节了，毕竟过去很多年了。但我能想到其中一个熟悉的特征-词法学与历史的关系。在这种情况下，历史是第一位的：我们知道斯特恩借阅过一段时间贝尔的《历史与批判词典》。如果没有这个证据，我就不敢提出一个词法学上的论点，即认为《项狄传》中一大段题外话是受到贝尔的《历史与批判词典》及其复杂的脚注系统的直接启发，而斯特恩将其转化成了一种叙事。今天，我意识到一直推动我朝这个方向进发的是一个疯狂的想法，一个我在写《奶酪与蛆虫》时突然灵光忽现的主意：把整本书写在一张巨大的纸上。我的朋友切萨雷·加尔博利（Cesare Garboli）评论这是个“前卫的幻想”。但在这种幻想背后，有一个我思考了多年的话题：图像与文本之间的张力，还有“共时性”（synchrony）与“历时性”（diachrony）之间的张力。
李汉松：您还以弥合知识界两大张力而闻名：其一是精英与大众文化-大卫·哈勒伊（David Herlihy）称之为“学者文化与大众文化间的交界面”。㉗因为您研究的既是16世纪小乡村里原不知名的男女，也是皮耶罗·德拉·弗朗西斯卡（Piero della Francesca）《鞭打耶稣》（La Flagellazione di Cristo）那些奥意无穷的图像志，但丁、马基雅维利、莫尔名作，弗洛伊德理论，托尔斯泰小说，还有其他权威经典名著，不胜枚举。其二是在“哲学”内战、瓦解后，如雨后春笋般分解出的诸多学术领域，以及“社会科学”的登场亮相。您1986年的文集《神话、线索与象征》（意：Miti emblemi spie；英：Clues, Myths, and the Historical Method）常被用来举例说明史家如何运用艺术史、精神分析、比较宗教、人类学为知识进行整体性论证。㉘作为数十年来跨越这些鸿沟和分歧的思想家-如果尚不能称作预言家-您认为我们现在和未来探索知识时面临何种新鲜的变化和挑战？
金兹堡：我肯定不是一个预言家。思想家？这也是一个很大的词。让我们看些更实际的吧。我从事历史研究几十年了；我对它未来的预卜大概是无关紧要的。我只能说，我们这一代人见证了最大的技术变革-互联网。这既是威胁，也是希望，不仅对历史研究，对整个教育事业亦然。巧妙智慧地使用互联网，不仅意味着可以寻找答案，以及获得解答，更在于学会如何提出新问题。这会为新一代提供一个最根本的认知和政治工具，但这只有在人类的教导下方可施行。
（访谈对象卡洛·金兹堡，意大利历史学家；
访谈者、校译者 李汉松，
哈佛大学政治系、华东师范大学全球思想史研究中心研究员；
译者沈亦楠，复旦大学历史学系硕士生）
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